Hallo zusammen, um Ostern war ich in einem Fkk Club in NRW, wo - wie eigentlich immer - die Damen laut Webseite als selbstständige Unternehmerinnen auftreten. Heute habe ich mich an ein Gespräch erinnert, wo mir Damen sagten, dass sie bis zum Ende der Öffnungszeiten bleiben müssen. Nur wenn man schon um 11 Uhr da sei, dürfte man auch einige Stunden vor Ende gehen. Wie passt so etwas eigentlich zusammen mit der Selbstständigkeit? Die Selbstständigkeit zeichnet sich doch durch u.a. freie und selbstbestimmte Zeiteinteilung aus. Befindet man sich sonst nicht im Bereich der Scheinselbstständigkeit? Gibt es diese Vorschriften - dass man bis zum Ende bleiben muss - in allen Clubs oder ist es ein schwarzes Schaaf, das ich besucht habe? Viele Grüße aus dem Süden
So wie ich es mitbekomme ist es eigentlich überall für die meisten Mädels so. Allerdings können die wahren Freelancer auch tatsächlich früher gehen. Die Frage ist nur ob Sie, wenn Sie es öfters machen, auch tatsächlich dort Ihrer freien Tätigkeit weiter nachgehen dürfen. Schliesslich wird den Freelancer dort ja eine Plattform gewährt von den Clubbesitzern und diese haben Hausrecht
Theoretisch sind die Frauen selbständig, und der Betreiber begibt sich mit jeglichen Weisungen auf sehr dünnes Eis (er nimmt dann wenn es mal hart auf hart kommt, und ihm entsprechendes nachgewiesen werden kann, rechtlich einen ganz anderen Status ein.) Praktisch kann der Betreiber den Frauen (in ihrer Eigenschaft als Gast) sehr wohl verbieten, in seinem Laden weiterhin ihre Dienstleistung anzubieten, immerhin hat er Hausrecht. (Ebenfalls praktisch dürfte es in den meisten Läden so sein, dass völlig wahllose An- und Abfahrtszeiten ungern gesehen sind. Unzuverlässigkeit kommt schließlich auch bei den männlichen Kunden nicht gut an.)
... Ich denke das hat eher damit zu tun, das der Betreiber seinen Laden natürlich gut besetzt haben will. Wenn eine dort anfängt zu werkeln muß sie in der Regel angeben zu welchen Zeiten. Diese sollten dann auch eingehalten werden. Würde jede so kommen und gehen nach Lust und Laune sind u.U. zu der einen Zeit mal viel zu viele vor Ort und andererseits dann ein anderes mal viel zu wenige. Wenn eine Frau sagt, sie MUSS - dann sollte man hellhörig werden und hinterfragen wie dieses MUSS zu verstehen ist. Hat sie diese Zeit selbst angegeben bei der Einstellung als Anwesenheit für die sogenannte Anwesenheitsliste oder aber wird sie von irgend jemanden dazu gezwungen? Ersteres ist ein freiwilliges MUSS und zweites wäre somit strafbar von dem der zwingt
Na, prinzipiell regelt es der Markt: Wenn a) überhaupt Kunden da sind die b) auch poppen wollen, dann sind im Idealfall auch Damen da. In der Freude verschwinden die meisten gegen 6.00, weil dann das Geschäft gelaufen ist, im Living Room kommen die Top Stars um 8.00 weil sie dann immer noch 80% des Geldes machen, das ihnen ein ganzer Tag brächte. Naja, manche kommen auch um 6.00, wegen Essen mitnehmen. Und nachher (Freude) oder vorher (LR) sind halt hauptsächlcih am Start da, die nicht sicher sein können, in der Restzeit dauergebucht zu sein. Neulinginnen und Servicegraupen. Schon klar: Ausnahmen haben die Regel! In kleinen Läden sieht das anders aus - wenn ein Gast 2mal keine buchbaren gefunden hat, kommt der nicht wieder. Der Unterschied zwischen 4 und 12 Frauen ist halt größer als zwischen 40 und 80. Und da muss der Betreiber eingreifen. Ich als ganz normaler Wohnzimmerbewohner sag dem Anstreicher ja auch: "Wenn du das morgen nicht fertig machst, kriegste 'n Problem!" Ohne seine Selbstständigkeit in Frage zu stellen! Mit dem Zwang kommen wir dann wieder in ganz tiefe Wasser: Von Zigeunerbaron über Voodoofluch und Schatzi kriegt auf Fresse wg. Wettschulden bis wurde wirklich verkauft! Wobei ich im letzteren Fall wette: Die darf gar nicht aus'm Haus! ...
Also Tomto trifft das Problem mit der Weisungsgebundenheit. Hat damals im "Better SW"-thread viel Irritation ausgelöst. Der Clubbetreiber begibt sich da auf dünnes Eis, denn er könnte dann auf einmal nach ProstG "angestellte SW" haben und zu nachträglichen Steuer- und Sozialabgaben verdonnert werden. Auch ein gewisses Erpressungs-Potential seitens der SW gegenüber dem Club-Betreiber ist möglich. Die Arbeitszeit-Optimierung, wie sie Logenplatz beschreibt, geht von den SW selbst aus! Das ist was völlig anderes. Aber eines zeigt die Betrachtung: Größere Clubs mit viel Dl-Durchsatz tun sich leichter, die DL als selbstständige SW zu behandeln.
Theoretisch dürften sie dann auch die Preise frei aushandeln, aber ich kenne keinen Club, wo das wirklich so ist.
Ich Arbeite ja auch selbständig. Ich muss aber zu bestimmten Zeiten Anfangen und kann i.d.R. erst Feierabend machen, wenn so ziemlich der letzte Gast gegangen ist -bzw. im Rahmen der Sperrstunden der Disco/Club-. Halte ich mich da nicht dran, dürfte ich das letzte mal dort gewesen sein, im Normalfall. Adäquat muss man das auch bei den Mädels sehen
@Willi69 Irrtum! Nur auf den 1. Blick! Der "kluge" Club-Betreiber wird sagen/behaupten/schreiben: "Die Damen haben sich untereinander auf folgende Preisstaffelung geeinigt!" Das ist zwar aus Kundensicht nur bedingt schön, aber der Vorwurf, dass der Club-Betreiber durch die Hintertür quasi doch "scheinselbstständige" Dl hat, ist erstmal rechtswirksam weg vom Tisch! Und auf irgendeiner HP hab ich das auch schon mal gelesen!
@ceon na klar, das steht auf etlichen HP. Aber die Konkurenz ist gross ! Da beispielsweise die Cluba GT, Happy Garden, Villa Vertigo und LR im gleichen Gebiet liegen bzw. nicht weit entfernt, werden die Preise immer angepasst sein.
Ein einzelnes Kriterium wie die Anwesenheit wird nicht dazu führen, dass einem Club das Untergraben des Selbständigen Status nachgewiesen wird. Es sind immer eine Reihe von Kriterien, die solch eine Aussage zulassen. Als Beispiel ein typischer Kriterienkatalog gepostet in einem IT Portal: (Quelle: GULP) Übertragen auf Clubs spräche pro Selbständigkeit beispielsweise die hohe Wanderbereitschaft, die Tatsache, dass nicht der Club Honorare zahlt sondern der männliche Gast, dass die Dame ihre Dessous selbst bezahlt, selbst ihre Steuern entrichtet oder (in krasser Interpretation des vorletzten Punktes) sich Vermittlern bedient um den Einsatzort zu wählen. Wir selbst sollten uns klar darüber sein, was wir anrichten, wenn wir Dinge in Foren schreiben, über deren Zustandekommen im Hintergrund uns der Einblick fehlt. Beispiele: Es wird als selbstverständlich angesehen, dass wir zur Theke rennen, wenn eine Dame sich nicht an den erwarteten Preis hält. Greift die Thekenkraft ein, so lässt dies auf clubseitige Preisvorgaben schliessen. Der Clubchef selbst dürfte Ausschlag kriegen, wenn er so etwas liest, denn der Beitrag liefert den Behörden eine Steilvorlage. Ich selbst wohnte einem Gespräche in einem Top Club bei, in dem es um Änderungen im Preismodell (Eintritt und Halbstundenpreis) ging. Der Betreiber vermied den Kontakt zu den Damen, genau mit dem Hinweis: Wir DÜRFEN uns dort nicht einmischen. Als Mittelsperson diente letztendlich eine Art Sprecherin der Damentruppe, welche eine Absprache zur Clubleitung kommunizierte. Offizielle Sprachreglung: Der Club senkt den Eintritt, die anwesenden Damen leisten in Eigenabsprache ihren Beitrag, damit der Besuch für den Gast attraktiver wird. Wie immer hielten sich nicht alle Frauen daran und der Betriber griff selbstverständlich nicht ein. In Foren stand: Der Betreiber verarscht uns uns soll gefälligst Einfluss nehmen, dass alle Damen die halbe Stunde zum Betrag X anbieten. Zur Eingangsfrage: Ja, Zeitvorgaben (wenn sie denn wirklich existieren) sind ein Indiz, mehr nicht. Den Betreiber als schwarzes Schaf hinzustellen halte ich für Überinterpretation.
Danke für Eure Antworten! Öffentlich jemanden als schwarzes Schaaf hinzustellen, ohne mir ganz sicher zu sein, das wollte ich nicht. Deswegen habe ich den Namen auch bewusst nicht genannt und wollte eure Meinung dazu hören. Zur Situation: Völlig freiwillig war es nicht, da im Club einfach nichts mehr los war, aber die Mädels noch bleiben mussten. Es war schon skuril, dass super viele Mädels anwesend waren, die offensichtlich nicht mehr arbeiten wollten und nur noch 3 männliche Gäste ein paar Bier getrunken haben. Natürlich ist der Zwang nur in soweit gegeben, dass man - wenn man sich nicht an die "Regeln" des Betreibers hält - vermutlich nicht mehr weiter eingelassen wird. Und zu einem anderen Kommentar: Es ist schon ein recht großer Club. Viele Grüße!
@egon Ich habe Willi so verstanden, dass er die Damen in ein und dem selben Club meinte. Und da macht das Sinn für diese Weisungsgebundenheit und Scheinselbstständigkeits-Kriterien! Was du meinst, ist über Club-Grenzen hinweg. Das ist etwas anderes. Da betrachtet der Club seine Markt-Position und gibt an die Damen, unter vorgehaltener Hand, die Losung aus, so und so! Da können dann freilich bei ein und der selben Dame je nach Club für den selben Service unterschiedliche preisstaffeln herauskommen, je nach dem wo sie gerade ist. Diese stillschweigend Abred gibt es sogar innerhalb von WoPus und auf dem SS Nur dann, wenn sie wirklich allein irgednwo wäre, dann könnte sie tatsächlich frei bestimmen. Aber nach unten hin macht das immer nur wenig Sinn. Sonst kommt da sowas wie im >>>Plaza<<< raus! Ist übrigens in der normalen Wirtschaft auch so. Die Anbieter, hier mal die Clubs, teilen sich den Markt regional und in preisklassen auf. Wächst der Markt nicht (also nicht permanent mehr Freier), dann reicht ein neuer Anbieter, und die Preisgeschichte gerät unter Druck. In zweiter Reihe bekommen dann das die Dl gesagt, ab jetzt so und so.
Völlig richtig! Deshalb würde ich auch niemals ewarten, dass man(n) evtl. FO in einem Club unter weiß-blauen Himmel (BY) hatte, selbst wenn es so wäre. Dann liefere ich Staatsanwalt und Ordnungsamt dort gratis den Beweis für ne saftige Strafzahlung des Clubs. Deshalb auch die gegenseitige kritische Kontrolle! Wir sollten Kritik zunächst immer konstruktiv sehen ... schließlich wollen wie nichts Verschlimmbessern und Sachen auslösen, die völlig kontraproduktiv sind. Na ja zum Schluß haben wir noch die Weisheit von Macchiato!
Das Kartell... Man erhält auf den Homepages der diversen Saunaclubs regelmäßig folgende Informationen in dieser oder einer abgewandelten Form: Die weiblichen Gäste sind keine Angestellten der (...) und bieten ihre Leistungen völlig eigenständig auf eigene Rechnung an. Die Zahlung der von den anwesenden Damen in Anspruch genommenen Leistungen erfolgt an die jeweilige Dame Ihrer Wahl. Wir möchten noch einmal speziell darauf hinweisen, dass mit dem Eintritt keine Leistungen der Damen bezahlt werden. Die Einzelheiten Ihrer Wünsche besprechen Sie bitte mit den Damen. Die Damen haben sich untereinander auf bestimmte Preise für einzelne Leistungen verständigt. Soweit, so gut. Mit dieser Formulierung wird bekanntlich der Versuch unternommen, die SDL als Unternehmerinnen darzustellen mit der Folge, dass der jeweilige Club glaubt, auf diese Weise die üblichen sozialversicherungsrechtlichen, berufsgenossenschaftlichen und lohnsteuerlichen Pflichten vermeiden zu können. Es kann dahin gestellt bleiben, ob dies im Einzelfall ein tauglicher Versuch ist. Was mich aber wundert, ist die Tatsache, dass man kartellrechtliche Vorgänge bei dieser Vermeidungsstrategie völlig außer acht lässt. Der letzte Satz gewährt den Behörden m. E. , so sie es denn überhaupt wollen, so viele Sanktionsmöglichkeiten, dass etwas Steuer und Krankenkassenbeiträge dagegen geradezu lächerlich wirken.
@Andreas9970 Bei Kartellrecht geht es marktbeherrschende Stellung und dessen Mißbrauch... das läßt sich hier gewiss nicht anwenden. Vielleicht wenn es einer Betreiberkette mal gelänge, eine dominiernde Stellung im Markt durchzusetzen, aber ob dann der nicht lieber ander Interessen verfolgen würde ... also da hätte ich erhebliche Zweifel. was heißt "vermeiden". Nach Gesetzeslage kann der Club nicht anders! Es geht ja formal rechtlich auch immer darum, wie und wer muss den Beweis führen, dass es nicht so ist. Da liegt natürlich die Unterstellung drin, dass mehr gezahlt würde, wenn a priori unterstellt würde, der Club wäre Arbeitgeber. Das ist aber eben ein fulminanter Irttum stets von Leuten, die glauben Wirtschaft ist so ne Art automatische Geldmaschine. Fehlt dann bloß noch, dass das Einkommen pauschal geschätz wird - diese Möglichkeit gibt es im Steuerrecht! Und dann darf mans wieder wegklagen in endlosen verfahren - aber ohen zahlunsgaufschub! Also im dümmsten Fall ist der Betreiber ruiniert! Das Resultat wäre, dass der Laden (wie jeder andere Betrieb auch) ratzfatz zu macht. Wenn sich das für den Betreiber nicht rechnet und das Risiko durch unkalkulierbare Aktionen des Staates praktisch unberechenbar ist, hilft nur eines, dicht machen und nichts machen! Und dann gibt es erst recht nix zu holen.
ceon M. E. geht es auch um Absprachen, die geeignet sind, den Wettbewerb zu behindern, kann also auch sog. polypolistische Marktverhältnisse betreffen. Frage ist: werden CDL kartellrechtlich als selbständige Unternehmen betrachtet ... ? Falls dem so wäre, läge im vorl. Fall ein Verstoß gegen das Recht vor. Im übrigen: welche Art von marktbeherrschender Stellung liegt jeweils in einem Club vor ? doggy, Missionar .... ?
Nichts anderes wollte ich damit aussagen. Ich zumindest sehe hier einen Hebel, den ich, wenn ich beispielsweise in einer Verwaltung tätig wäre und mir die Existenz eines solchen Clubs ein Dorn im Auge wäre, ansetzen würde. Ehe der Betreiber evtl. "Recht" bekommen würde, hätte ich mein Ziel, den Club zu entfernen, längst erreicht. Und deshalb verstehe ich nicht, dass manche Clubs solche Steilvorlagen liefern. Aber jeder hat die Berater, die er sich verdient.